25 января 2020 г.

Новые статьи:

Общество
Дмитрий Волков
Смертный выбор
Семья
Екатерина Терешко
Формы устройства ребёнка в семью
Общество
Вадим Колесниченко
Концепция тотальной украинизации. Анализ
Общество
Александр Каревин
Житие «святого» Иуды
Религия
Виктор ХАЛИН
Плавание по волнам сектантского богословия, или Почему я ушел от протестантов
Религия
Протоиерей Николай СТЕЛЛЕЦКИЙ
Общественная нравственность
Общество
Владимир ГОРЯЧЕВ
Политическое и правовое учение преподобного Иосифа Волоцкого
Общество
Сергей ГРИНЯЕВ, Александр ФОМИН
Иерархия кризисов
 
 
 

Статьи: Государство

Беседа главного редактора с академиком И. Р. Шафаревичем
«Наша забота — сохранить от распада свою страну, свои города и земли — от заселения другими народами»

— Уважаемый Игорь Ростиславович, каково Ваше отношение к современному государству «Украйна» и вообще к историческому феномену «украинства»?

— Народы, населяющие страну, называемую сейчас «Укрaина», как мне представляется, являются несчастными народами. В том смысле, что они обречены историей на кризисное развитие, на ближайшие десятилетия (и может быть, даже на века) на более глубокий, резкий кризис, чем другие соседние народы. В самой структуре страны есть ряд факторов, стимулирующих ее неустойчивость. Этому есть несколько причин, которые было бы существенно обдумать.

Во-первых, имеется сильное стремление в политически активном слое и интеллигенции быть таким руководящим слоем в независимом государстве. Это стремление имеет, как мне кажется, некоторые объективные основания, хотя и формулируемые часто в политизированной и даже демагогической форме. Например, когда говорится, что русские всегда угнетали украинцев, то, конечно, буквально это совершенно неверно. Я видел совершенно чудовищные листовки периода, когда проводился плебисцит о независимости Укрaины, где было написано: москали съели твой хлеб, москали выпили твою горилку и т.д. Но за этим скрывается в болезненной форме выраженная некоторая вполне реальная ситуация. Я помню, что осознал эту ситуацию как-то на одном примере. Это было лет тридцать или сорок тому назад. Тогда я был ответственным за контроль со стороны АН СССР над изданием литературы в союзных республиках по физико-математическим наукам. В этой связи мне запомнился разговор с представителем украинского издательства. Он мне рассказал (для меня это было новостью), что у них имеется из украинского ЦК безусловная инструкция издавать определенный процент (скажем, 80–70 процентов, точного числа я не помню) литературы по-украински. И он сказал мне: «Вы не представляете себе, какая борьба, идет за то, чтобы попасть в оставшиеся 20 (или 30) процентов». И это было совершенно понятно: издание книги на русском языке увеличивало шанс, что на нее обратят внимание во всем мире, что ее переведут на другие языки. Позже я обратил внимание на другие подобные примеры. То есть только единение с русской культурой давало украинской элите путь в более широкую, общемировую культуру. Тут была некоторая историческая обреченность. Эта объективная как бы привязанность к русской культуре, которая формулировалась как «угнетение» и стимулировала (и до сих пор стимулирует) стремление к независимой государственности.

Противоречие здесь заключается в том, что государственность вырабатывается многовековыми, может быть, тысячелетними усилиями. А украинское государство возникло только в XX веке и всегда как результат внешнего постоянного вмешательства: либо когда Германии надо было заключить сепаратный мир хоть с какой-то частью России, либо как результат интернационалистских тенденций большевиков, либо как часть общего западного стремления к расчленению России. Поэтому трудно ожидать, что и теперешняя государственность в Украине окажется устойчивой.

Вторым фактором, очень существенным, является то, что народы, объединенные в современной «Укрaине», разделены религиозно. Как бы это ни произошло, сейчас это так. А принятие некоторой религиозной доктрины меняет не только форму богослужения, но идет глубже — меняет общее отношение к жизни, «стереотипы поведения». Пример — Югославия.

Есть и другие причины, препятствующие слиянию Укрaины в единое государство.

Есть и психологические причины сепаратизма, которые я почувствовал давно, в 50–60-е годы, когда сдружился с группой украинцев как раз из западной ее части, в основном из Львова. Много лет подряд мы зимой, во время студенческих каникул, совершали на лыжах походы по поразительно красивым горам Карпат. Про некоторых из них я знаю, что их уже нет в живых, другие — старики, вроде меня.

Но, вспоминая старые годы, я думаю, что если бы они были помоложе, то большинство оказались бы ярыми сторонниками Ющенко, которых на Украине называют «западенцы». Из разговоров с ними я многое понял. Все они помнили время, когда жили под властью Польши, и с негодованием рассказывали, как поляки их угнетали и унижали. Но в их рассказах мне все же чувствовалось внутреннее признание того, что поляки были «настоящими панами». А русские держались запанибрата, то есть не обладали какими-то свойствами «настоящих панов» и все же претендовали на какую-то более широкую культуру, что воспринималось как претензия на руководство.

Есть и чисто экономические факторы. Казалось бы, если жители западной части Укрaины тяготеют к Западу, почему бы им к нему не присоединиться, в любой форме? Но тут противоречие в том, что одни они Западу как раз и не нужны. Эта часть страны гораздо менее экономически развитая, чем восточная, и Запад в ней заинтересован только если она сумеет оторвать от России и подчинить себе восточную часть Укрaины.

То есть, мне кажется, исторически эти народы обречены на разделение: на восточную часть, населенную либо просто русскими (в любом понимании этого слова), либо тесно к ним примыкающими народами, и на западную, где превалируют «западенцы», — по преимуществу католическую. Первая часть примкнет к России — либо как ее часть, либо в тесном союзе, а вторая — к Западу, вплоть до того, чтобы стать частью Польши, какой она долго и была.

При последних президентских выборах это разделение ясно обнаружилось и могло бы реализоваться в виде какой-то менее конфликтной формы такого «развода». Россия сначала явно демонстрировала поддержку восточной части страны и ориентирующегося на нее кандидата. Ведь, собственно, речь шла не о части «Малороссии» (если пользоваться дореволюционной терминологией), а о «Новороссии» (Донбасс, Одесса, Крым). Но потом Россия от всякого участия в этом жизненно важном для нее противостоянии полностью отказалась, вплоть до того, что в финальном совещании, результатом которого было принятие беспрецедентного требования «западенцев» (именно: проведения дополнительного тура голосования) участвовал и российский посол в Укрaине (наверное, не случайно раньше игравший аналогичную роль в переговорах, решивших судьбу Сербии).

Теперь кризис принял более глубокий характер и, вероятно, растянется по крайней мере на целый век.

Если же смотреть на этот вопрос с точки зрения интересов России, то Россия сейчас, как мне представляется, заинтересована не в установлении той или иной формы тесной связи с Укрaиной в целом, а в воссоединении русского народа. В частности, в возвращении в Россию его части (не менее двенадцати миллионов) совершенно произвольно, без их согласия, оторванных от России в Укрaину. Это жители Новороссии и в особенности Крыма (целых два миллиона чисто русского населения). А особенно признание Севастополя частью Укрaины — было прямым предательством чисто русского населения этого города.

Стремление же сохранить тесную связь России со всей Укрaиной, мне кажется, сейчас нереально. Русские сейчас — не имперский народ. Строительство Империи всегда требует больших жертв — и в войнах, и в мирное время — экономических жертв. Русские же сейчас вымирают. Наша забота — сохранить от распада свою страну, свои города и земли от заселения другими народами. На большее у русских сил нет — и так будет по крайней мере в ближайший век, как мне кажется.

— Игорь Ростиславович, Вы сказали, что русские сейчас не имперский народ. Где же та грань отступления, где мы могли бы «окопаться», где бы уместен был лозунг «ни шага назад»?

— Мне кажется, что эта грань заключается в том, что русский народ является разделенным. Как в свое время был разделенным немецкий народ.

Западная Германия сформулировала политику непризнания разделения. Не военного столкновения с Восточной Германией, а несогласия с самим фактом разделения немецкого народа. Они ждали пятьдесят лет, и они дождались своего часа. Пожалуй, такая политика единственно реальная сейчас и для русских.

— Может быть, нам не хватает не столько жертвенности, сколько осознанности? Ведь мы вышли из советского общества, где всякие вопросы о национальном единстве были подрываемы официальной идеологией интернационализма.

— Конечно, в течение семидесяти лет русское чувство национального единства драматически искоренялось и всячески подавлялось. Я помню, что в какой-то газете я видел приговор (в газете 20-х годов), в котором человек приговаривался к расстрелу как русский патриот. То есть патриот — это было расстрельное обвинение. Мне кажется, выход заключается в том, чтобы ставить себе какие-то реальные цели. Сейчас такой целью для России является воссоединение русского народа, который совершенно искусственно, отчасти режимом большевистского правительства, отчасти ельцинского, был разделен. Коренные русские земли, заселенные русскими казаками, были переданы Казахстану. Это много миллионов русских людей. Точно так же на юге Казахстана Лениногорск был исключительно передан с целью увеличения пролетарского населения республики.

Потом, сразу же после окончания войны, часть Западной Укрaины и Западной Белоруссии (Холм и Белосток) были Сталином переданы тогдашнему прокоммунистическому польскому правительству. Чтобы поддержать его престиж, Сталин передал им несколько миллионов русских.

Разделение Укрaины не может быть бесконфликтным.

— Не является ли наличие слишком большой территории государства «Украйна» залогом его неустойчивости? Ведь сейчас в нее входят регионы с очень разной историей.

— Переяславская Рада принимала решение о вхождении в Россию очень маленькой части современной Укрaины. Большая часть и наиболее экономически развитая часть была заселена уже во времена Российской Империи.

— «Украинство», с моей точки зрения, очень похоже на политическую партию, которая сформировала свой язык, свою историю, и коммунисты очень успешно использовали эту группу в своих интересах.

— Конечно, «украинизация» принималась на коммунистических съездах.

— Коммунисты использовали «украинство» для разделения русского народа, чтобы легче им было управлять.

— Конечно, так. Ленин не раз высказывал в своих статьях мысль о революции как о завоевании. Мы завоевали Россию, а теперь мы должны решать, как ею управлять. И конечно, легче всего управлять, опираясь на малые народы и подавляя самый большой народ, который представляет самую большую опасность. Например, после революции сразу было такое обращение к мусульманским трудящимся России, подписанное Лениным и Сталиным, где говорилось: ваша вера подавлялась, а теперь этому пришел конец. Совершенно невозможно представить такого обращения к православным трудящимся.

— Как Вам кажется, является ли «украинство» для сегодняшней России опасностью?

— Может быть, конечно.

— «Украинцы» по паспорту являются тоже большим меньшинством в России.

— Ничтожным, в сравнении с другими европейскими государствами. Россия — мононациональная страна. Россия редкая страна в которой основное большинство (80–85%) — это русское население.

— В книге Кучмы, предыдущего президента, носящей название «Украина — не Россия», высказываются мысли о всегда возможных территориальных претензиях в отношении Кубани или, скажем, части Белгородской области, и даже помянуто про Уссурийский край.

— Когда большевики вели переговоры с петлюровцами, Укрaина признавалась в пределах Брестского мира. Но петлюровцы выдвигали требование о некоторых районах Сибири, заселенных малороссами.

Но мне кажется, это разговорные опасности. Реальной опасностью является заселение наших городов совершенно не русскими народами. Сейчас принято постановление о том, что в связи с нехваткой рабочей силы будет решаться вопрос о переселении других народов. Русские, конечно, сейчас в очень тяжелом демографическом положении, потому что у нас сочетается низкая рождаемость, характерная для европейских народов, с высокой смертностью. Самое страшное, что средний мужчина умирает в 58 лет и не доживает до пенсии…

Все определяется в конце концов внутренним положением России, существованием правительства, которое на первый план ставит национальные и государственные интересы. Тут все решается по высказыванию из Священного Писания: «где богатство ваше, там будет и сердце ваше». Богатство нашего правящего класса в американских банках.

— Какую бы должна носить форму помощь русским общинам в других странах СНГ?

— Думаю, что прежде всего необходимо осознание правящим слоем обязанности русского (российского) государства отстаивать права русских в странах СНГ. В Прибалтике, и в Эстонии, и в Латвии 40 процентов населения лишено гражданства и имеется длиннейший список запретов на профессию (вплоть до открытия аптек). С другой стороны, маршируют ветераны СС.

Власть должна стать государственно мыслящей. Она должна противостоять этому решительными методами.

— Нужно ли нам поддерживать такой статус-кво на территории бывшего СССР? Не выгоднее ли нам поддерживать ситуацию нестабильности в отделившихся странах и вести политику на отделение тех территорий, население которых хотело бы присоединиться к России?

— Последнее безусловно. Необходимо в государственной политике сформулировать тезис о праве на воссоединение русского народа. Это первая задача, которая стоит перед нами и является реальной.

— Следующим шагом может быть разрыв договоров и непризнание территориальных границ?

— Договор с Укрaиной был, конечно, предательством русских, живущих там. Конечно, решение, что признаются все беловежские соглашения, является предательством. Перед заключением договора был специально снят заместитель спикера Государственной Думы, ответственный за связи со странами СНГ, Сергей Бабурин. Его заменили на представителя от КПРФ…

Нужно присмотреться к некоторым объективным принципам, которые раскалывают Укрaину и которые не дают возможности рассматривать ее как единое государственное тело. Рано или поздно это реализуется политически.

— Нужно ли целенаправленно предпринимать какие-либо действия, направленные на решение этой задачи?

— При отсутствии четкой национальной и государственной позиции во властном слое России всякое состояние хаоса для России проигрышно…

Впрочем, нужно подчеркнуть, что слова вроде «нужно» сейчас носят условный характер. Они относятся к ситуации, когда власть в России отстаивает русские интересы. Сейчас такой власти очевидно нет.

— У Юга России был и есть выбор, куда цивилизационно развиваться, какой вектор развития выбрать.

— По-видимому, это оказался какой-то слоеный пирог, включая тех, кто принял униатство когда-то. Интересно было бы познакомиться с историей подписания Брестской унии. Меня-то это лично интересует, потому что бабушка моя имела девичью фамилию Терлецкая. И она утверждала, что она по прямой линии происходит от того самого епископа Терлецкого, который подписывал Брестскую унию. Насколько это верно, я совершенно не знаю…

Так вот, при подписании Унии, как я слышал, была гарантия сохранения обряда. Униаты и назывались католиками «православного обряда». Обряд будет сохранен тот же самый, но изменения будет заключаться лишь в том, что они признают верховенство папы. То, что у нас проповедовал когда-то Владимир Соловьев. Это продолжалось в течение века, а потом началось очень сильное давление.

Я был там, в районе Белостока, меня приглашали туда люди, пытающиеся сохранить единство с Россией. Белосток — это часть Западной Белоруссии, переданная когда-то Сталиным Польше… Они сами себя считают даже русскими, а не белорусами. То есть они ближе, по-видимому, к русским, чем белорусы, которые уж и так очень близки. Они рассказывают, что в последнее время давление очень усилилось. Ксендзы на проповеди говорят, что вот у такого-то человека жена регулярно ходит в церковь, крестит детей, что с ним не следует иметь дело… Трудно сказать, что это — окатоличивание или ополячивание. К сожалению, не видно какого-то противостояния с нашей стороны, что было бы вполне оправданно, потому что наша Патриархия сделала очень много уступок католической церкви. Было разрешено открытие нескольких католических епархий в России, возглавляемых плохо говорящими по-русски поляками. На русских могли бы оказать культурное влияние скорее какие-нибудь французы, а не поляки, которые являются как бы передаточным звеном в пропаганде католичества.

Как мне рассказывали, приезд покойного папы Римского носил характер в этом смысле очень ориентированный. Он, например, приобщил к лику святых несколько десятков священников, в основном погибших в результате гонений на униатов. На это Православная Церковь не ответила. Это, конечно, было очень несправедливое, по-человечески, гонение. С Православной Церкви спрашивать было трудно, она не могла тогда протестовать, пойти против советского государства. Но потом, с началом перестройки, началось обратное движение по захвату православных храмов, изгнанию, избиению и убийствам православных священников. Там был целый ряд православных священников, убитых в этих столкновениях, то есть мучеников, которые и могли бы быть причислены к лику святых.

Мне показывали один храм, когда-то православный, потом немцами при отступлении взорванный, и говорили, что местный ксендз дал взятку немцам, чтобы они взорвали его. Потом, в послевоенное время, его православные отстроили, а затем его отобрали католики.

— Как Вы считаете, проблема здесь в мировоззрении. Есть ли здесь аналогии с Югославией?

— Мир возвращается к эпохе религиозных войн (как Тридцатилетняя война в Германии, войны, связанные с английской революцией), которые, казалось бы, были совершенно преодолены. Историки утверждают, что войны были связаны с выработкой особых стереотипов поведения разными сторонами в этих конфликтах.

— Пожалуй это является последствием придавленности религиозного чувства в советские времена и возвращения в существующий мир религиозной борьбы...

У нас-то, несколько отвлекаясь от темы «украинства», стоит еще и серьезная проблема ислама...

— Я не знаю фактической стороны дела... Конечно, рождение ислама в VII веке было каким-то фантастическим явлением. Вдруг племена, кочевавшие где-то на краю цивилизованного мира, захватили большую часть Средиземноморья. Они победили две тогдашние сверхдержавы, которые вели между собою войны, — Персидское царство и Византию. Персидское царство они полностью победили, зороастрийцы в Иране были подавлены. Они захватили коренные христианские области — Палестину, Сирию, Египет. Далее была завоевана Испания, и только во Франции они были остановлены.

Что же сейчас происходит с исламом, я не знаю. Есть ли в нем внутренний завоевательный импульс или это есть некая реакция, некий протест, решительный и мощный, против подчинения Западу. Ведь впервые мы услышали о каких-то особенных исламских волнениях, как мне кажется, в Иране, когда был свергнут шах. Там действительно были колоссальные демонстрации, подавляемые с помощью оружия, громадные жертвы среди мирного населения. Но в конце концов шах не выдержал, взял свои миллиарды и бежал. А вернулся Аятолла. Мне тогда казалось, что это было реакцией на попытку западнической политики, проводимой шахом.

Есть ли сейчас какой-нибудь внутренний завоевательный стимул — не знаю. Я знаю одного западного историка, сербского происхождения, он написал книгу «Меч Господень», где говорит, что это заложено было в исламе. В вашей же статье в журнале (имеется в виду статья «Ислам — религия земного господства», опубликованная в № 3 за 2005 год) эта точка зрения поддерживается.

С другой стороны, есть некоторый элемент ответа, оборонительного ответа, как взрыв башен в Нью-Йорке. «Вот вы нас хотите подавить — мы будем защищаться вот таким путем». Что же там на самом деле является центральным фактором — я не представляю.

— Какова же может быть позиция России в сегодняшнем мире с его разновекторным давлением, религиозным и этническим сепаратизмом? И может ли она свободно выработать свою позицию?

— Может, потому что Россия очень энергичная страна.

— Как Вы считаете, можно ли с помощью мировоззрения или пропаганды смягчить пропаганду и требования сепаратизма? Либо необходимо административное решение этих вопросов?

— Мне кажется, что это в каком-то смысле связано с внутренним состоянием русского народа, его ослаблением. Потому что будь он сильнее, он, конечно же, сформировал бы такой правящий слой, который его бы интересы отстаивал, его бы защищал.

— В смутное время сложно говорить о каком-то слое, который бы столь монолитно выступил на защиту национальных интересов. В Смутное время XVII века властный слой вел себя примерно так же, как и сейчас.

— Высшее боярство, конечно, уже явно перестало быть государственно мыслящим слоем. Служили то польскому королю, то Москве, то Тушинскому вору, а народ выполнял государственную функцию, создавая сначала первое, потом — второе ополчение.

— Мне кажется что в процессе Смутного времени люди устали от смуты, и смогли найтись общественные деятели, которые указали выход из сложившейся ситуации. Сегодня проблема может быть такая же — нужны люди, способные найти выход из смуты. Быть может, проблема нашего правящего слоя — малая осознанность нашего положения; может быть, они не очень разбираются, чем они руководят?

— Вряд ли. Я думаю, они прекрасно разбираются, в том, что происходит… Трагедия России в том, что правящий сейчас слой живет своими собственными частными интересами, а не государственными.

Пример же Смуты очень интересен. Его разбирает Л.Н. Гумилев. Он считает, что ее создала опричнина, игравшая роль партноменклатуры. Иоанн Грозный ее отменил, но основная их масса осталась, со своей психологией. Но в Смуту она и их идейные наследники, пишет Гумилев, все погибли.

— Тогда проблема больше нравственная?

— И нравственная, и материальная.

— Возвращаясь к «украинству». Каково же, собственно, Ваше отношение к «украинству»? Что же с этой исторической проблемой России делать, по Вашему мнению? Как реагировать на нее?

— Россия должна ставить себе целью воссоединение с русскими частями этого государства, которое является довольно фиктивным. Оно выбрало себе название, которое поляки считают польским словом, — «Укрaина», обозначением восточной окраины Польши.

Там живут разные народы. В том числе русские и народы, тяготеющие к России. Вот, мне кажется, цель России сейчас такая.

Украинство в том виде, в котором оно сейчас существует, кажется мне нежизненным явлением. Оно могло бы уже сейчас, на наших глазах, начать распадаться. Из-за оранжевой революции этот кризис украинства был лишь загнан вглубь и будет протекать теперь, возможно, целый век ближайший.

— В случае же вступления «Украйны» в НАТО не станет ли ситуация «невозвратной»? Не будет гарантировано НАТО единство государства «Украйна»?

— У меня такое общее чувство: создается неестественное образование, которое если не сейчас, так через пятьдесят лет даст трещину.

— Спасибо, Игорь Ростиславович, за интересную беседу.

(29 августа 2006 г.)


Прокомментировать статью

Имя:
E-mail:
Комментарий:
Введите текст, который Вы видите на картинке:
защита от роботов